Das RPG-Forum für Rolemaster und andere Systeme

Hallo Avarin!

Willkommen in unseren Foren!

ich werde einmal versuchern Dir entsprechend zu helfen. Enttschuldige das dies bis jetzt so lange gedauert hat, aber wir waren bis heute morgen 06:30 Uhr am zocken... erfolgreich! :D
bin erst am späten Nachmittag aufgestanden...

Also:

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Original von Avarin
Ich spiele einen Mandos-Paladin, bin aber etwas unsicher, wie ich ihn richtig ausspielen kann.

Erst einmal Grundsätzlich:
Es kommt darauf an was Dir dein Spielleiter als Vorgaben gibt. Hat er das "Silmarillion" studiert? Oder die "Verschollenen Geschichten"? Allgemein kann man sagen:
Es ist natürlich sehr schwer Paladine oder Kleriker des Mandos zu spielen, denn seine Macht bezieht sich auf einen Bereich, der den Menschen recht... ähmn, vorenthalten wird. Meißt sind es Professionen wie der Schamane der sich mit Geistern verstorbener oder ähnlichen befasst. Diener von Mandos sind da anders.
Was macht Mandos eigentlich?
Er kümmert sich um die Toten. Der Paladin des Mandos sollte bedacht sein, nicht überstürzt, oder übertrieben Heldentum ausübend. Er ist so eine Art Wächter für den Übergang. Zum Beispiel sollte er sich mit allen Zeremonien für Totenweihe oder Begräbnissen sehr gut auskennen. Er sollte die Fähigkeit besitzen zu erkennen, ob noch die Seele im Körper verweilt, oder sie schon entfleucht ist.
Er begräbt nicht einfach jeden und alles. Bevorzugt natürlich die Glaubensanhänger seines Orden. Aber er ist sicherlich nicht dazu verpflichtet bei jedem Toten jetzt den Spaten auszupacken.
Das wäre sicherlich übertrieben.
Gut wenn es auch natülich 20 oder 50 oder mehr Tote geben sollte... wenn der Spielleiter das gerne ausspielt, so sollte es gestattet werden Massengräber auszuheben und zu weihen (die Weihe vielleicht doch lieber durch einen Kleriker).

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Wenn irgendwo meiner Ansicht nach Unrecht geschieht, dies aber dem Gesetz des Landes entspricht – wie verhalte ich mich dann? Ein konkretes Beispiel: Ein Bauer, dessen Familie hungert, wildert ein Reh. Darauf steht im dem Land aber die Todesstrafe. Folge ich jetzt dem Recht des Landes, oder der Gerechtigkeit und helfe dem Bauern?

Schwierig. Bedenke, Du befindest Dich sicherlich nicht auf einem Kreuzzug, auf dem Du allen Menschen Anstand und/oder Moral beizubringen hast. Wenn Du die nach dem Gesetz erforderlich Strafe für den Bauern durch die örtliche Administration verhindern möchtest, könntest Du versuchen die Strafe mit Gold abzuwiegen. Stadträte und Beamte nehmen lieber eine harte Münze, als viel Geld für die Hinrichtung auszugeben... Der Spielleiter sollte hier darauf achten, das ein Gleichgewicht herrscht. Er kann dem Paladin schlecht 20 oder 50 Gold für ein einfaches Reh zur Rettung des Bauern abverlangen.
Natürlich sollte hier auch der spielerische Part des Paladins zur Geltung kommen. Diplomatie ist hier das Zauberwort. Und wenn die nicht fruchtet geht der Paladin nicht das Risiko ein, Wachen oder Beamte zu töten, nur um den Bauern zu retten. In diesem Fall hätte der Paladin alles in seiner Macht stehende getan.
Er kann nur noch für ihn beten und danach (sofern es die Familie wünscht) ein Begräbnis mit einer "kleinen" Zeremonie stattfinden lassen.

Noch etwas:
1) Bedenke, dass der Paladin kein Kleriker ist. nur in Ausnahmefällen darf er selbst eine Zeremonie durchführen. Eigentlich ist er für ein Gleichtgewicht verantwortlich. Er ist die ausführende Exikutive.
2) Auch ein Paladin arbeitet nicht um sonst. Hilft er wem, fordert er Opfer. Eine Spende, ein Glaubensbekenntnis. Vielleicht gibt er eine Quest, etwas zu finden, etwss zu tun..? Nichts überschlimmes oder schwieriges. Vielleicht so den Vorgarten des Tempels eine Woche zu pflegen oder so... (Dein Gott wird sich freuen!)

In den Romanen von Tolkien gibt es meines Wissens keine Paladine.
Namo (Quenya = Richter ), Mandos ( Mando, Quenya = Kerker, Gefängnis ) hat in meinen Augen durch aus den düstersten Touch aller Valar ( Melkor/Morgoth ausgenommen ), er ist der Wächter der Hallen der Toten.

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Ein konkretes Beispiel: Ein Bauer, dessen Familie hungert, wildert ein Reh. Darauf steht im dem Land aber die Todesstrafe. Folge ich jetzt dem Recht des Landes, oder der Gerechtigkeit und helfe dem Bauern ?
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Sicher ist es bitter ein solches Schicksal zu erleiden, aber eine solche Situation wird ein SL nicht ohne Grund dem Spieler mitteilen ( es ist in meinen Augen vielleicht eine kleine "Falle" für Spieler ). Ithanauer hat da in meinen Augen Recht, diplomatie ist das Zauberwort, Feingefühl und die Situation richtig einzuschätzen.
( Aber selbst wenn Gold den Besitzer wechselt, bleibt die Situation für den armen Bauern und seine Familie unverändert, ... Sie hungern. Das Problem wäre nur aufgeschoben... auch da könnte der Paladin vielleicht eine helfende Hand oder etwas diplomatisches Geschick zeigen ... )

Paladine sind eben die militärische, weltliche Seite des Klerus und keine Prister, aber sein Religionswissen sollte schon fundiert sein, .. da die Aufgaben, Questen und Abenteuer einen Paladin in Gegende verschlagen lassen können, wo er vielleicht Missionarsarbeit leisten wird/kann/muss/möchte.

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Wenn ich Leichen finde, z.B. in der Wildnis, in zerstörten Siedlungen etc., muss ich darauf bestehen bzw. dafür sorgen, dass sie in jedem Fall eine ordentliche Beerdigung bekommen?
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Ich würde als Paladin gleich welchen Glaubens (ausnahme Melkor/Morgoth ) Zeremonien von dem örtlichen Kleriker vornehmen lassen ( es gibt da im Buch des arkanen Wissens die Liste 192 Zeremonien, die für Kleriker sehr wichtig ist ( in meinen Augen ) und der Zauberspruch der Stufe 4 "Begräbnis" könnte für dich interessant sein, vielleicht lässt dein SL ihn dich ja separat lernen )
Aber das Leichen beerdigt werden ist bestimmt für einen Paladin deiner Glaubensausrichtgung wichtig. Aber ein Paladin ist auch ein Ritter, er wird sich um die Beerdigung kümmern, aber er wird diese soweit möglich delegieren.

Tja, Religion. In Mittelerde? Gibts net :)
Viel Spass bei der Einflechtung eines solch umfangreichen und komplizierten Themas.

Nur so am Rande. Namo ist kein Gott. Es gibt nur einen Gott, und das ist Eru. Die Valar kommen da doch unseren irdischen Heiligen um einiges näher.

Die Elben denken sicherlich von den Valar so. Die Menschen sehen die Valar aber als ihre Gottheiten an. Es ist eine ähnliche Gottverehrung wie bei den Kelten.
Das Komplizierte ist halt das Gefelcht aus den vermeintlichen Gottheiten, großen und kleinen Geistern.
Jeder Spielleiter sollte sich zu dem Thema etwas mehr ausdenken, als nur "Rechtschaffend gut, was bedeutet das?".
Denn es sind ja auch nicht alle Valar Rechtschaffend Gut...
Manche Chaotisch Gut manche sogar recht Neutral. Námo ist so einer (meiner Auffassung nach). Und nach seinen Gedanken handeln seine Diener auf Erden.

Da Tolkien selber sich nicht ausführlich(!) über die Ausführungen voN Religion und Philosopie geäußert hat, muß man für sich selbst eine regelung ausdenken. und egal wie diese Aussieht, sollte die auch gut auf Priester und Templer übertragbar sein.
Forsche doch einmal in den alten Religionen unserer Erde und lese über Rituale und Rechtsauffassung. Oft ersetzte ein Wort eines Hohepriesters jedes Gesetz. Diese Macht verleitet gerne zum Missbrauch. Du solltest Dir auf jeden Fall die Bemessungstabelle für Glaubensberufe (Kleriker und der Gleichen) anschauen. Ähmn, ich weis jetzt leider nicht in welchen Companion... ich muss die Tage mal nach schauen.

Die Numenor, haben dereinst eine Kultstätte errichtet um Eru dem Einen Ernteopfer darzubringen.

Sicher gibt es keine Kulte oder Glaubensgemeinschaften wie wir sie aus anderen Fantasyromanen kennen. (da hat skyvahery recht).

Aber wie schon im Threat "wer hat einen Balrog gesehen", geschrieben wurde, ist Rolemaster als Rollenspiel nicht für die Welt Mittelerde geschrieben worden, ( sonst würde es einige Archetypen der Charaktere mit Sicherheit nicht geben ) also trifft hier wieder rollenspielerische Freiheit auf die Grenzen der Romanvorlage.
Wenn der SL von Avarin Paladine und somit wohl auch religiöse Gemeinschaften zulässt und in sein System miteinbezieht so sollte dies wohl als Gegenbenheit angenommen werden und die Frage Avarin`s einfach beantwortet werden, so wie Ithanauer und ich es versucht haben.

Allerdings ist Tolkiens Welt doch auch etwas anders als andere Fantasywelten.
Hier wissen die Völker um Eru und die Valar. Auch wissen die Völker das die Valar auf der selben Welt leben. Sie haben sich nicht in einen "Götterhimmel" zurückgezogen.
Auch hatte sogar ein Valar ( Aule ) ein Volk erschaffen, zwar gegen den Willen Eru`s, dieser aber zerschmetterte Aule`s Werk nicht. )
Ich denke, wenn die Valar schon dazu fähig waren selber Leben zu erschaffen, dann sind sie so mächtig das man sie als "Götter" bezeichnen könnte und Eru (im wahrsten Sinne des Wortes) als Göttervater.
Eine Person, die weiss das die Götter/Valar auf der selben Welt wohnen und das diese direkt oder indirekt in die Geschicke der Welt eingreifen, oder sogar angetroffen werden können, wird anders denken und handeln, als jemand der seinen Gott ( oder das Pantheon ) von dem er überzeugt ist, nie gesehen oder reale Ereignisse miterlebt oder belegbare Geschichten gehört hat.
Diese Person kann nur "glauben" oder vermuten das es seinen Gott/Pantheon gibt, er benötigt den "Glauben" oder die Religion als Stütze.
Die Elben und Menschen haben die Existenz Eru`s oder die der Valar nie in Frage gestellt ... also warum grosse Kultstätten errichten? Auch hat das Eru oder die Valar nie von den Völkern gefordert.

Religion beeinflusst Personen, Einfluss bedeutet Macht, Macht wird oft missbraucht, vielleicht wollte Tolkien garnicht das es grosse Kulte gibt.

In diesem Sinne: "Lasst die Würfel rollen!"

Klar kann man die Welt der Charakterklasse anpassen, aber auch umgekehrt. Möglich ist, den Paladin als "Adelskrieger" auszulegen. Somit gehört er nicht zum Klerus, sondern zum Adel.

Lass es mich mal so sagen. Ich bin in zwei Gruppen auf Mittelerde aktiv. In beiden wurde die Religion eingebaut. Allerdings ohne fundierten Hintergrund. Das ganze wurde sehr oberflächlich eingebaut und wenn man das ganze nur ein klein wenig hinterfragt, stößt man sofort auf Widersprüche. Mittelerde ist nunmal nicht mit der Antike oder dem Christentum vergleichbar.

Es kommt immer darauf an, wie authentisch Mittelerde noch sein soll. Wie sehr soll die Welt verändert, angepasst werden.

Mein Fazit nach 10 Jahren MERS/RM:
Religion in Mittelerde einzuarbeiten hat sich als Fehlschlag/Fehlinterpretation erwiesen. Ich kann nur davon abraten.

Natürlich habt Ihr beide Recht.
Aber man kann durchaus in seiner Rolemasterwelt in Mittelerde ein Konzept für Glauben und Götter erstellen.

Nehmen wir an wir sind im dritten Zeitalter. Die Elben schwinden und mit ihnen das frühere Wissen. nur noch wenige aus den Reihen der Menschen, wissen was die Valar sind und wen sie als Gottheit sehen dürfen/sollten (Eru).
In dieser zeit machen sich die Menschen den Glauben an das Übernatürliche zu eigen und erheben die Valar in den Status der Gottheiten. Folge: Sie beten sie an. Sie erichten tempel und geben Opfergaben da.
Aber da in Mittelerde immer noch überwiegend Vernunft und Sitte herrscht, wird der Glaube nicht radikal, sondern Friedlich und Weise ausgelebt. Er gibt den Menschen Kraft und die Religion fördert die neue Zivilisation. Die Elben werden Legende und nur noch selten lassen sie sich sehen, oder werden erspäht.
Erst zum Ende des 3.Zeitalters treten sie noch einmal verstärkt auf. Und verschwinden im 4.Zeitalter gänzlich.
Mittelerde wird Menschlich. So wie es immer sein sollte.

Die Valar werden angebetet. Die ursprüngliche Magie, die Arkane, zerfällt und es bilden sich drei neue Magierichtungen:
Leitmagie (Magie des Glaubens)
Mentalmagie (Magie des Geistes, Psi)
Essenzmagie (Magie der Wissenschaft/des Wissens)

Das wäre eine der Möglichkeiten. Die Zeitangaben kann natülich auch jeder für sich anpassen...
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Wer nun aber wirklich seine Abenteuer 100% in Mittelerde spielen lassen möchte, sollte wie Ransereg und Skyvahey schon geschrieben haben, so gut wie keine Glaubensrichtungen aktzeptieren. Kleiker... OK vielleicht Eru. Heiler? Glaubensunabhängig, oder halt mehr als Wundheiler oder Animist. Paladine, Templer? Schwierig. Ohne richtige Religion? Vielleicht eher so als eine Art Marschal für Recht und Ordnung. Der Begriff Adelskrieger hat mir da sehr gut gefallen. Leider gibt es den ja schon als eigenständigen Charakter.
PS: Ohne Regligion sollte auch der Paladin seine glaubensabhängigen Spruchlisten nicht erhalten. Sowas wie "Handauflegen" und so...

Ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen und beschränke mich deshalb darauf meine Meinung zu dem Ursprungsproblem abzugeben.

Problem1:

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Wenn ich Leichen finde, z.B. in der Wildnis, in zerstörten Siedlungen etc., muss ich darauf bestehen bzw. dafür sorgen, dass sie in jedem Fall eine ordentliche Beerdigung bekommen?

Ich denke das kommt vorallem darauf an, wie lange das Opfer tot ist und in welchem zustand die leiche ist. Ein Wurmzerfressener Leihnahm oder ein skellet sollten einfach nur gesegnet werden und gut ist. Frische unzerstückelte leichen sollten nur dann begraben werden, wenn es sich nicht gerade um ein gottloses Wesen oder Tier handelt.
Massengrab ausbuddeln hat sicher keinen Sinn. (Das weiß jeder der beim Bund war und mal ein Loch graben mußte.) Aber man kann ein gebiet Abstecken, Kennzeichnen und dann Weihen. Nach dem Motte: Stop! Nicht weiter gehen: Hier ruhen die Toten.


Problem 2:

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Wenn irgendwo meiner Ansicht nach Unrecht geschieht, dies aber dem Gesetz des Landes entspricht – wie verhalte ich mich dann? Ein konkretes Beispiel: Ein Bauer, dessen Familie hungert, wildert ein Reh. Darauf steht im dem Land aber die Todesstrafe. Folge ich jetzt dem Recht des Landes, oder der Gerechtigkeit und helfe dem Bauern?

An deiner Stelle würde ich mich in dieser Situation als Vermittler oder Richter sehen. zunächst solltest du die bestrafung abwenden und dann mit der Gerichtsbarkeit kontakt aufnehmen. Ein guter Paladin hat einfluß und kann den Herrscher bestimmt davon überzeugen, daß es Mandos garnicht recht währe den Armen Bauern dafür zu töten. In beiden fällen ist einfach Spielerisches geschick gefragt. Wenn du den Herrscher überredet bekommst, winken bestimmt einige EXP.

Vielleicht muss ich das Thema anders anfassen um dir deine Frage zu beantworten.

Wie schon bereits erwähnt sind Religionen und Kulte kaum oder gar nicht und wenn nur unzulänglich bei Tolkien und Rolemaster ausgearbeitet. Vielleicht ist hier der Hebelpunkt den man ansetzen sollte.

Namo/Mandos gehört so gesehen zu einem Pantheon. Da er die Hallen der Toten hütet, wird er sehr wahrscheinlich keine Frohnatur sein. In meinen Augen wird Namo/Mandos wohl der „neutralste“ aller Valar sein, denn irgendwann ist jeder sein Kunde.

Da recht wenig Material zur Verfügung steht gebe ich dir den Tipp und arbeite etwas selber aus, nimm dem SL Arbeit ab und rede mit ihm über deine Gedankengänge und Ideen.

Paladine sind der militärische Teil des Klerus und meisst unterstehen sie ihm oder dem Operhaupt einer Religionsbewegung ( z.B. die Templer, in unserer Welt ).
Es kann ja verschiedene Ausrichtungen in einer Religionsbewegung geben. Schreibe einen Hintergrund über den Orden, dem Du angehören willst, gebe ihm einen Namen, schreibe die Verpflichtungen des Ordens auf, die er übernommen hat, fixiere die Ordensregeln, einen Kodex für die Paladine des Ordens, vielleicht arbeitest Du das Kloster/Abtei/Schule aus und beschreibst die Stätte, einzelne Personen oder vielleicht sogar Relikte. Vielleicht gibt es besondere Feiertage, Rituale oder Gebete. Je mehr Du dir Gedanken darüber machst desto mehr beantwortest Du dir vielleicht deine Fragen selbst und nimmst obendrein dem SL etwas arbeit ab, erschaffst deinen eigenen Hintergrund und zeichnest so das Bild deines Charakters selber. Ich als SL begrüsse es, wenn die Spieler sich Gedanken über ihren Hintergrund machen und belohne dieses meisst schon bevor der Charakter das erste Mal zum Einsatz kommt.

Paladine sind Ritter der besonderen Art. Sie tragen Waffen, selten ist es Bauern erlaubt ein Schwert bzw. Kriegswaffen zu tragen ( wie man oft lesen kann oder in Filmen die recht realistisch sind benutzen sie Werkzeuge als Waffen ), und selbst wenn sie es dürften, sind Schwerter kaum erschwinglich und wenn werden sie vom Vater zum Sohn weitergegeben. Und ein Paladin trägt oft mehr als nur ein Schwert als Waffe bei sich. Nicht selten tragen Paladine schwere gute metallene Rüstungen. Eine gute Plattenpanzerung ist wertvoll und hat oft den Wert, mit dem man Haus, Hof, Vieh und Land kaufen könnte und es bliebe genug übrig um noch Mägde und Knechte anzustellen ( zumindest war es bei uns im Mittelalter so ). Das Reittier auf dem dann noch ein solcher Ritter daher kommt hat auch keinen geringen Wert. Obendrein darf man davon aus gehen, das Paladine noch einige Zauber beherrschen, also ist er wohl von seinem Gott, zu dem er betet, gesegnet.

Wenn eine solche beeindruckende Gestalt sich z.B. für einen wildernden Bauern einsetzt, oder eine Beerdigung anordnet, dann fragen die einfachen Menschen nicht, und bedeutendere Personen werden sich überlegen wie sie nun handeln sollten. Niemand möchte es sich gerne mit dem Klerus verscherzen, auch wenn es „nur“ ein Paladin ist.

Vielleicht konnte ich dir mit meinen Gedankengängen und Überlegungen helfen, vielleicht auch deinem SL etwas die Arbeit erleichtern, aber auf jeden Fall würde ich mich auf resonanz freuen und wäre an deinen Arbeiten und Niederschriften interessiert, so Du dir die Arbeit machen möchtest.

In diesem Sinne, lasst die Würfel rollen ...

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„neutralste“ aller Valar sein, denn irgendwann ist jeder sein Kunde.

Mag sein, dass ich mich wieder um Kopf und Kragen rede, aber was bitteschön hat Namo mit den Menschem am Hut?

Ich bitte Dich, das anhand einer Textstelle zu belegen. Meines Wissens sind Mandos Hallen nur für die Elben da. Ok, Maiar weiss ich jetzt auf Anhieb nicht. Und es gibt ein Gerücht, wonach es einen Teil gibt, in dem die Zwerge eingehen sollen.

Aber Menschen???? Gerade das war doch Eru's großes Geschenk an die Menschen. Diese Welt zu verlassen, wahrlich zu sterben (bzw. zu Eru aufzufahren), und nicht wie diese armen Elben bis ans Ende der Zeit an Mittelerde/Arda/Endor gebunden zu sein.

Du bringst hier meine ganze Weltanschauung durcheinander.

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das Paladine noch einige Zauber beherrschen, also ist er wohl von seinem Gott, zu dem er betet, gesegnet.

Der Spruch is natürlich auch ganz fein. Auch wenn ein Mensch glaubt, Namo sei ein Gott, ist er es de facto nicht; da kann er noch so fest dran glauben. Daher kann er nach Eurer Magiedefinition von Namo auch keine Magie bekommen. Somit bekommt er seine Magie, ohne dass er zu Gott (Eru) betet. Aber für die Magie muss er beten. Ein Paradoxum?

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Auch wenn ein Mensch glaubt, Namo sei ein Gott, ist er es de facto nicht; da kann er noch so fest dran glauben. Daher kann er nach Eurer Magiedefinition von Namo auch keine Magie bekommen. Somit bekommt er seine Magie, ohne dass er zu Gott (Eru) betet. Aber für die Magie muss er beten. Ein Paradoxum?

An dieser Stelle hätte ich als Laie gerne mal erklärt, warum Namo kein Gott ist!?

Na willst Du jetzt mit mir anfangen zu streiten? Ich versuche doch nur Avarin zu helfen oder vielleicht einen nützlichen Ratschlag zu geben.

Ok!

Du möchtest Spass! Den sollst Du haben!
( Allerdings vermute ich nicht nur seid Heute das Du meine Wort und Aussagen allzu gerne auf die Goldwaage legst. Ich weiss nicht was ich dir getan habe, allerdings erspare ich es Dir, Mir und anderen Forennutzern, Deine Worte auf die Waage zu legen mit der Du die Meinen wägst. Fachliche Spitzfindigkeiten, Wortklauereien und Sarkasmus werden denen nicht helfen die Hilfe suchen. Ich denke das es in diesem Threat hier nicht angemessen ist sich bei einer so einfachern Frage anzufahren. Eröffne ein Streit-Threat und lass uns da die Worte wechseln, nicht hier wo jemand eine einfache Frage hat. Da Sie, Avarin eine bzw. zwei einfache Fragen gesstellt hat, können wir davon ausgehen das der SL wohl eine oder mehrere Religionen eingeführt hat. )
Wie ich schon sagte besitzen die Valar Kräfte die sie Göttern gleich erscheinen lassen. Ob man jetzt zu diesen Wesen Vala oder Gott sagt ist eine Wortklauberei, denn ich kann nicht von jedem Spieler verlangen und erwarten das er alle Begriffe Mittelerdes bzw. Tolkiens kennt. Also wenn ich der Einfachheit Gott sage und vielleicht einen Namen dazu schreibe, denke dir einfach das ich Vala meine.


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Mag sein, dass ich mich wieder um Kopf und Kragen rede, aber was bitteschön hat Namo mit den Menschem am Hut?
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Im Prinzip nichts, ... ABER wenn wir uns auf die Entstehungsgeschichte der Welt berufen und Wortklauben wollen, dann sind die Valar ( wenn auch nur ein sehr kleines ) eine Volksgruppe oder Rasse für sich. Da sie von Eru dem Einen erschaffen wurden, genau wie die Elben und Menschen, könnte man vermuten das diese 3 Völker „Geschwister“ sind denn sie haben ja ein und den selben Vater.
Was heissen würde das es klar KEINE Götter gäbe, sondern nur Völker. Aha, soweit die Theorie.
Ich kann es nicht anhand einer Textstelle belegen. Aber vielleicht könnte es ja ein ( Irr- ) Glaube sein an den eine Religionsgruppe ja glaubt. Immerhin ist es schon ein paar Jährchen her das ein Valar seinen Fuss auf Mittelerde setzte und kein lebender Mensch kann sich Ihrer erinnern.

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Und es gibt ein Gerücht, wonach es einen Teil gibt, in dem die Zwerge eingehen sollen.
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Hier hätte ich gerne eine Quelle deines Gerüchtes.

Zur Magie von Klerikern, Heilen u.ä. und auch Paladinen kann ich nur die Einleitung der Leitmagie empfehlen um diese zu definieren.
Allerdings gibt es im HdR keine Klerikalen , nur Heiler werden erwähnt und diese stellen sich eher als Kräuterkundige dar. Somit dürfte es ja bei dir als SL keine oder kaum Leitmagiekundigen geben, ausser vielleicht Heiler/Wundheiler/Animisten/Druiden/Waldläufer/Tierbändiger, da diese keine nicht zwingend an eine Gottheit glauben.

Also als Quelle für die Aussage, "was haben die Menschen mit Mondos zu tun?" kann ich heute Abend eine Antwort geben. Die Quelle gibt es nämlich. Im "Buch der Verschollenen Geschichten" steht geschrieben, dass die Hallen als Zwischenstop auch für die Menschen galt. Abgeschieden von den Elben. Allerdings durften sie sich zeitweilig auch in Loriens Gärten aufhalten, bis sie von Eru "geholt" worden sind. Also nicht er selbst kam, mehr so ein rufen...
Somit hätten wir dann auch gleich die Legende vom Garten Eden geklärt.

Ich selber habe die Religion für meinen Teil gerne in meine Welt aufgenommen, da sie mit durchaus neue Handlungsstränge ermöglicht. Tolkien dient da nur als Basis.
Ich habe selbst noch nie versucht ohne sie auszukommen, aber es ist sicherlich einen Gedanken wert. Es kommt sicherlich auf einen Versuch an.

Ähmn, können wir dennoch wieder auf das Thema in der Überschrift zurück kommen?
Tatsache:
- Die SL von Avarin spielt mit Göttern.
- Avarin spielt einen Paladin
- Avarin hat ein Problem, welches wir hier diskutieren wollen...

Bei allem Respekt: Ganz unabhängig ob Tolkien Mandos zu einem Gott machen wollte, oder nicht. In diesem Fall ist er es.

Quenta Silmarillion (S. 51); Vom Anbeginn der Tag:
"...Die Söhne der Menschen aber sterben wahrhaftig und verlassen die Welt; weshalb sie auch die Gäste oder die Fremden genannt werden. Tod ist ihr Schicksal, die Gabe Iluvatars...."

Der Abschnitt aus den verschollenen Geschichten war mir bis dato unbekannt. Mit diesem Hintergrund gibt es dann tatsächlich einen Zusammenhang Mandos Hallen-Menschen.

Quenta Silmarillion (S. 55); Von Aule und Yavanna:
"...Die Elben in Mittelerde glaubten einst, die Zwerge kehrten, nachdem sie gestorben, in die Erde zurück und würden wieder zu dem Stein, aus dem sie geschaffen waren; die Zwerge selbst aber glauben dies nicht. Sondern sie sagen, dass Aule, der Meister, den sie Mahal nennen, für sie sorge und sie in Mandos in gesonderten Hallen versammle; und ihren Vätern soll er einst erklärt haben, Iluvatar werde sie heiligen und ihnen am Ende einen Platz unter den Kindern gewähren..."

Glaube, Aberglaube, Gerücht, wie auch immer.

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Zur Magie von Klerikern, Heilen u.ä. und auch Paladinen kann ich nur die Einleitung der Leitmagie empfehlen um diese zu definieren.

Yeah, genau mein Ding, Baby:
"Die Leitmagie repräsentiert die Macht der Gottheiten einer Welt, die sich durch ihre Gläubigen oder andere Magiekundige den Weg in die Welt der Menschen bahnen. Diese Macht ist von spiritueller und religiöser Natur und unabhängig von der Essenz der Dinge. Ein Magiekundiger dieses Bereiches gewinnt seine magische Kraft von seiner jeweiligen Gottheit, häufig ohne dass diese bewusst ihre Unterstützung gewährt..."

Wenn Du das Paradoxum Eru(Gott)-Valar-Glaube nicht erkennst, bedeutet das, dass Du die Valar diesbezüglich als Götter bezeichnest, welche für die Leitmagie verantwortlich sind. Von mir aus. Dann gibt es bei Dir im (zweiten und) dritten Zeitalter mit Sicherheit auch keine bösen Kleriker, da ja die dazugehörige "Gottheit" fehlt. Melkor weil nämlich nicht mehr in hiesigen Hemisphären heimisch. Nun gut, nicht jede Welt braucht solche Schurken und Liches böse Paladine ect. Falls es sie bei Dir doch geben sollte, würde mich eine Erklärung wirklich brennend interessieren!

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Allerdings gibt es im HdR keine Klerikalen , nur Heiler werden erwähnt und diese stellen sich eher als Kräuterkundige dar.

Keine Kleriker? Klar, geht schlecht ohne Religion :)
Heiler als Kräuterkundige? Du warst nicht beeindruckt von Elronds Macht? Echt nicht?

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Somit dürfte es ja bei dir als SL keine oder kaum Leitmagiekundigen geben, ausser vielleicht Heiler/Wundheiler/Animisten/Druiden/Waldläufer/Tierbändiger, da diese keine nicht zwingend an eine Gottheit glauben.

Ich erwähnte bereits, dass es auf meiner Welt eine Religion gibt. Und dass ich die Einarbeitung jener als Fehler betrachte; dass ich damit nicht glücklich bin. Allerdings kapiere ich dieses Zitat vorne und hinten nicht. Heisst das, dass entgegen Deiner Definition von Leitmagie (s.o.), manche Leitmagiekundige nicht zu Göttern beten müssen? Bitte??? So langsam machst du mich schwindelig.
Ach ja, ich löse mich los von obiger Leitmagie-Theorie. So funktioniert das bei mir nicht.

Btw, mich würde auch interessieren, ob Avarin sich das noch durchliest, weil er bisher noch kein einziges Mal geantwortet hat.

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Ähmn, können wir dennoch wieder auf das Thema in der Überschrift zurück kommen?
Tatsache:
- Die SL von Avarin spielt mit Göttern.
- Avarin spielt einen Paladin
- Avarin hat ein Problem, welches wir hier diskutieren wollen...
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Ich habe keine anderen Prämissen gesetzt.

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Bei allem Respekt: Ganz unabhängig ob Tolkien Mandos zu einem Gott machen wollte, oder nicht. In diesem Fall ist er es.
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So habe ich es verstanden.

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Wenn Du das Paradoxum Eru(Gott)-Valar-Glaube nicht erkennst, bedeutet das, dass Du die Valar diesbezüglich als Götter bezeichnest, welche für die Leitmagie verantwortlich sind. Von mir aus. Dann gibt es bei Dir im (zweiten und) dritten Zeitalter mit Sicherheit auch keine bösen Kleriker, da ja die dazugehörige "Gottheit" fehlt. Melkor weil nämlich nicht mehr in hiesigen Hemisphären heimisch. Nun gut, nicht jede Welt braucht solche Schurken und Liches böse Paladine ect. Falls es sie bei Dir doch geben sollte, würde mich eine Erklärung wirklich brennend interessieren!
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Nein diese gibt es bei mir nicht. Ich greife gerne auf Essenzmagie oder Mentalmagiebegabte zurück.

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Keine Kleriker? Klar, geht schlecht ohne Religion
Heiler als Kräuterkundige? Du warst nicht beeindruckt von Elronds Macht? Echt nicht?
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Öhm wo steht das er zauberte, sollte ich mich richtig erinnern so sagte Gandalf doch nur das Elrond die Spitze der Morgulklinge in Frodos Schulder fand und ihn heilte. Das klingt nicht unbedingt nach Leitmagie.
In den Häusern der Heilung wird ebenfalls kein Leitmagiekundiger erwähnt.

Zitat aus dem Buch der Magie:
Ein Magiekundiger gewinnt seine magische Kraft von seiner Gottheit, häufig ohne dass diese bewusst ihre Unterstützung gewährt.

Was ja heisst das Eine Gottheit die Macht zum Zaubern ( in diesem Falle die Leitmagie ) vergibt.

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Btw, mich würde auch interessieren, ob Avarin sich das noch durchliest, weil er bisher noch kein einziges Mal geantwortet hat.
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btw Avarin ist ein definitiv weiblicher Name. Also ... ob Avarin sich das noch durchliest, weiSie bisher noch kein einziges Mal geantwortet hat.

@RanSereg

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Öhm wo steht das er zauberte, sollte ich mich richtig erinnern so sagte Gandalf doch nur das Elrond die Spitze der Morgulklinge in Frodos Schulder fand und ihn heilte

*überleg...* Gibt es im gesamten HdR/Sil überhaupt jemand, der offenkudig zaubert? Gibt es sowas wie Magie überhaupt? Galadriels Spiegel? Elronds Heilkunst? Gandalfs Lichtshow beim Balrog? Ich habs, das war keine Magie, das waren Tricks :)

@Avarin
Natürlich hast Du recht. Ich habe mich weit von Deinem Problem entfernt mit meinem Vorschlag, den Paladin wie einen Adelskrieger zu spielen, sprich die Religion nicht einzuführen. Das IST eine KONKRETE Spielhilfe. Und ich fand meinen Vorschlag nicht soooo abwägig.

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aber es ist wohl eine Frage der Befähigung des Spielleiters, inwiefern dieser dazu in der Lage ist, den Glauben in seine Kampagne glaubhaft und mit Tolkien vertretbar einzubauen.

Lass mich das Problem andersherum beleuchten. Es liegt nicht am SL sondern an den Spielern, inwiefern sie einen solch krassen Einschnitt, ein solch wahlloses, unnötiges Umschreiben einer ganzen Weltphilosophie hinnehmen. Habt ihr eigentlich auch nur eine Ahnung, welche Stellung und Einfluss die diversen Religionen auf die jeweiligen Kulturen hatten und haben? Am Spieler liegt es, möglichst nicht zu hinterfragen, was der SL da in Tolkiens Welt ändert, weil es mit der Welt nicht harmonisieren kann. Btw, das gleiche gilt für die gesamte RM-Magie.

Quoted

Insofern kann ich Deine Argumentation absolut nicht verstehen, zumal sie rein gar nichts mit meiner Frage, wie ich im Spiel einen Mandos-Paladin möglichst adäquat darstelle, zu tun hat.

Ich sage Dir, warum ich nicht darauf eingehe. Imho ist das Bestattungsszenario kein Beispiel für einen Paladin, sondern für jeden "anständigen" Menschen. Btw, Euch ist schon klar, dass Bestattungsrituale nicht zwangsläufig eine Religion voraussetzen?

Die Rechtsprechung. Dazu muss ich sagen, dass ich kein Hintergrundmaterial über die Tempelritter unserer Welt habe. Ich weiss hingegen, dass dieser Fall unter normalen Umständen vom zuständigen Adligen behandelt werden würde, und keinesfalls vom Klerus. Ob Tempelritter jemals in der Rechtsprechung tätig waren entzieht sich meiner Erkenntnis. Da es um eine weltliche Angelegenheit geht, wäre es auch kein Fall für die geistliche Inquisition gewesen. Mir fehlt somit der Zusammenhang zwischen Rechtsprechung und Klerus. Aber bitte, klärt mich auf.

Oder geht es hier nicht um Rechtsprechung, sondern lediglich um eine Rolle als "Polizist", der den Bauern zum Adligen schleift??? Offensichtlich bin ich mal wieder zu blöd, weil alle anderen Dein Problem erkannt haben.



Abschliessend stelle ich die grundsätzliche Frage: Warum überhaupt auf Mittelerde spielen, wenn man die Grundsätze und Hintergründe der Welt komplett verändert? Letztlich wird man durch die Freigabe der Magie und aller RM-Charaktere dazu gezwungen. Somit vermischt man zwei Welten. Eine, in der Magie kaum vorhanden ist (Mittelerde), und eine, in der sie ziemlich heftig und üppig vorhanden ist (RM).
Meiner Meinung nach hat meine/Eure Welt nicht mehr viel mit Mittelerde am Hut.

zu bruder leandros:

Am Anfang war Illuvatar, oder auch Eru der Eine. Er erschuf die Valar.
Es ist eine ansichtsweise wie man die Valar betrachtet, denn die Valar leben auf der selben Welt wie die Elben, Menschen und Zwerge. Andere Völker gab es am Anfang nicht.
Die Valar stiegen in den Gesang, in die Melodie, in den Geist den Eru erzeugte mit ein. Sie, die Valar sind seine Kinder, die ersten Kinder oder Geschöpfe die Eru hervor brachte.
Dann erst entstand die Welt, in dem Gesang den Eru führte und den die Valar mitsangen. ( dies ist jetzt einfach ausgeführt und erhebt keinen Anspruch auf totale Korektness, da ich dies aus der Erinnerung schreibe. )
Eru wollte eine Welt erschaffen auf dem seine Kinder wohnten ( interprätationsbedingt ), dazu gehörten die Elben ( die Érstgebornenen ) und die Meneschen. Aule erschuf vom Geist der Erschaffung ( so nenne ich es mal ) die Zwerge ( was gegen das Gebot Erus verstieß, einfach ausgedrückt ).
Er vernichtete Aule`s Schöpfung zwar nicht, doch gebot er das die Zwerge erst nach den Menschen in Erscheinung treten ( ebenfalls einfach ausgedrückt ).
Wie andere Völker wie die Halblinge oder die Orodrim ( Ents ) entstanden ist nur wage oder andeutungsweise beschrieben. ( es wird gesagt das die Elben den Bäumen die Sprache brachten, aus der Erinnerung geschrieben )
Die Valar waren die Ersten bevor das Land war, die Wolken zogen und die Berge sich erhoben.
Die Valar erschufen, bevor die Elben und Menschen waren einzelne benannte Diener, es ist nicht bekannt ob odere wann sie genau dieMaia, ihre Diener erschufen, ob währned des Gesanges oder ob sie auch Maia erschufen oder benannten nach dem die menschen die Welt betraten, aber diese Diener waren frei im Sinne des Geistes und fühlten sich an die Vala gebunden. Diese "Diener" deren es nur eine benannte und bestimmte Anzahl ( wie auch bei den Valar ) gibt, werden Maia genannt. Sie sind kein Volk oder keine Rasse an sich. ( Sauron war z.B. ursprünglich ein Maia Aules )

Eru verbot zwar den Valar, neue Völkjer zu erschaffen ( Aule setzte sich zwar darüber hinweg, aber Eru erkannte den Geist und das reine Bestreben, um die Zwerge/Naugrim nicht zu vernichten, es ist die einzige Ausnahme ), aber nicht das die Valar sich Diener erschufen.
Die Elben werden als Erstgeborene bezeichnet, obwohl die Valar vor den Elben entstanden und in den Gesang in dem die Welt entstand mitsangen.

Der Zwiespalt ist nun der... wenn die Elben die Erstgeborenen sind, die Valar in der Entstehung der Welt mithalfen, als was darf man sie bezeichnen, ohne einen Ausdruck Tolkiens zu benutzen.
Diese Erklärung ist einfach gehalten und spiegelt nur den Kern der Entstehung wider.
Ich kann es auch anders formulieren.
Wenn die Elben die Erstgeborenen sind, und als solche werden die Elben bezeichnet ( von Tolkien ), was sind dann jene die vor den Elben waren und die ( nicht nur Theoretisch, die Macht hatten ein Volk zu erschaffen, siehe Aule ). Selbst einige Maia sind älter als das Geschlecht der Elben, Menschen und Zwerge. Z.B. von Tom Bombadil wird behauptet das er der Erste war der nach Mittelerde kam ( interprätationsbenigt, er war jedoch vor den Elben in "Eriador )"
Ich behaupte daher, und leite es aus meiner Theorie wab, das, wenn ein Wesen die Macht hat ein Volk zu erschaffen, das man es als Gottheit bezeichnen darf.
Da Aule einer der Valar ist, und nicht als der Mächtigste unter ihnen bezeichnet wird, was sind dann jene Valar die mächtiger sind als er. Daher benutze ich, wenn auch nicht fach und vielleicht sinngemäss ist, das Wort Gott/Gottheit im Bezug auf die Valar.
Andererseits dient es auch dem einfachen Verständnis, denn wie würdest Du ein Wesen nennen, das ein Volk, welches eine eigene selbstständige Kultur hervorbringt, nennen? Vielleicht würdest Du ein solches Wesen als Gott bezeichnen, auch wenn es faktisch und korrekt einfach nur ein Vala ist.
Man kann bestimmt viele Bezeichnungen finden, aber das ursprüngliche Therma ist hier verfehlt worden und ich gehe sogar darauf ein.
Ich bekenne mich schuldig das ich Avarin nur mit meiner Meinung und meinen Tipps eine Hilfe geben wollte, aber nicht nur auf Avarin einging.

Leitmagie und negative ( böse ) Nutzer gibt es bei mir nicht ( wie auch ??? )
Daher, meine Frage: ... wie nennt man ein Wesen das ein eigenstädiges Volk hervorbringt, welches eine eigeneständige Lebensart und Kultur ohne fremdes zutun hervor bringt? Wie kann man solche Wesen nennen?
Tolkien nannte diese Wesen ( auch wenn es nur Einer unter Ihnen tat ) "Valar". Es ist daher eine verstehens und definititions Frage und Ansicht.
In der Hoffnung dir deine Frage ( zumindest zum Teil )beantworten zu können ... RanSereg

zu Avarin:
Ich bin bestimmt ein Fan von Mittelerde und dem Silmarillion. Ich habe es auch einmal als "fantasybibel" bezeichnet, dies ist jedoch schon etliche Jahre her. Ich betrachte heute Tolkiens Welt als Grundidee für eine prächtige Kampagne oder viele Abenteuer. Jeder SL versteht und verändert diese Welt im Rollenspiel wie es möchte. Aber die Romanvorlage bleibt. Es ist, so denke ich wie ein Film der nach einer Romanvorlage verfilmt wurde. Jeder hat beim Lesen seine eigene Fantasy und Vorstellung, beim Film ist die Interprätation vorgegeben.
Meisst ist man dann vom Film enttäuscht, wenn man den Roman zuerst gelesen hat ( so wie ich die Verfilmungen des HdR für misslungen halte, aber auch, wenn dies als der beste Versuch einer Verfilmung, leider auch als der Einzige, gilt. Schauspielerische Leistungen oder tickfilmerische Leistungen nehme ich davon aus, ohne einen Kommentar dazu abzugeben. )
Nach Jahren des Rollenspieles in verschiedenen Welten habe ich mit verschiedenen Gruppen in denen ich auch Spieler war, Erfahrungen gesammelt. Ich bin der Meinung das man die Valar und Eru, als ein Pantheon bezeichnen darf und dementsprechend als Götter.
Ich habe mich, wie auch schon im Threat " wer hat einen Balrog gesehen" , von Tolkiens Vorgaben entfernt. Ich mag das freie Denken und dementsprechend auch die Eingaben der Spieler die sie nicht nur anhand von Tolkiens Vorgaben machen.
Ich bleibe bei der Meinung und den Tipps die ich Dir gab und hoffedas, wenn Du eigene Überlegungen anstellst, sie mir/ uns mitteilst ( auf anfrage ( oder bei bedarf ) gebe ich dir gerne meine aktuelle ih-mehl-addy ( per ppn )).
grüsse an deinen SL und empfehle ihm dieses Forum, denn ich glaube das verschiedene Meinugsäusserungen, zur Bildung von einer "objektiven" Sichtweise förderlich sind.

Lasst die Köpfe öhmn Würfel rollen ...

Zu Skyvahery:

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Die Rechtsprechung. Dazu muss ich sagen, dass ich kein Hintergrundmaterial über die Tempelritter unserer Welt habe. Ich weiss hingegen, dass dieser Fall unter normalen Umständen vom zuständigen Adligen behandelt werden würde, und keinesfalls vom Klerus. Ob Tempelritter jemals in der Rechtsprechung tätig waren entzieht sich meiner Erkenntnis. Da es um eine weltliche Angelegenheit geht, wäre es auch kein Fall für die geistliche Inquisition gewesen. Mir fehlt somit der Zusammenhang zwischen Rechtsprechung und Klerus. Aber bitte, klärt mich auf.
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Vieles wird über die Tempelritter geschrieben und ich bin bestimmt kein Fachmann dieses Themas, aber ich weiss das sie sehr viel Einfluss hatten und auch Urteile „beeinflussten“.
Das Thema der Tempelritter ist heute sehr oft ein Thema für Romanvorlagen und auch für Verschwörungstheorien, allerdings ist recht viel erfunden. Gute fachliche und objektive Literatur ist da eher selten ( da sich die kath. Kirche bis heute zu diesem Thema sehr verschlossen hält, ähnlich verhält sich es z.B. bei den drei anerkannten christlichen Religionsgruppen / anerkannten Kirchen in Deutschland zur NS-Zeit, dieses Thema wird gerne totgeschwiegen, traurig das nur eine Staatskirche dazu ( eher in- ) offiziell Stellung genommen und Material veröffentlicht hat. )

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Oder geht es hier nicht um Rechtsprechung, sondern lediglich um eine Rolle als "Polizist", der den Bauern zum Adligen schleift??? Offensichtlich bin ich mal wieder zu blöd, weil alle anderen Dein Problem erkannt haben.
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Deine Frage kann die nur Avarin beantworten, kein Kommentar.

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Abschliessend stelle ich die grundsätzliche Frage: Warum überhaupt auf Mittelerde spielen, wenn man die Grundsätze und Hintergründe der Welt komplett verändert? Letztlich wird man durch die Freigabe der Magie und aller RM-Charaktere dazu gezwungen. Somit vermischt man zwei Welten. Eine, in der Magie kaum vorhanden ist (Mittelerde), und eine, in der sie ziemlich heftig und üppig vorhanden ist (RM).
Meiner Meinung nach hat meine/Eure Welt nicht mehr viel mit Mittelerde am Hut
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Vielleicht hat diese Welt es doch, da, sie ( die Spieler und er SL ) die ursprüngliche Idee aufnehmen und diese nach ihren Gedanken und Wünsche ändern. Ist es nicht die Idee, der Gedankenanstoss der uns Rollenspieler beflügelt?

@Avarin: Ich freue mich über deinen Dank an unseren Ausführungen. Ich hoffe wir können noch Dich dauerhaft an unser Forum binden. ich freue mich immer über jede neue Frage oder Meinung.

Wo wir gerade dabei sind: :D

Quoted

Original von Skyvahery
Warum überhaupt auf Mittelerde spielen, wenn man die Grundsätze und Hintergründe der Welt komplett verändert? Letztlich wird man durch die Freigabe der Magie und aller RM-Charaktere dazu gezwungen. Somit vermischt man zwei Welten. Eine, in der Magie kaum vorhanden ist (Mittelerde), und eine, in der sie ziemlich heftig und üppig vorhanden ist (RM).
Meiner Meinung nach hat meine/Eure Welt nicht mehr viel mit Mittelerde am Hut.

Ich denke, das hat sie schon dass sie das tut. Es wurde nur der Fantasie auf die Spünge geholfen.
Wenn Du RM in Mittelerde nach Tolkien spielst... ich denke das ist alles sehr relativ. Es kann sicherlich sehr spannend sein, aber meiner Meinung nach (ich kann mich nur wiederholen), ist die Religion ein wichtiger Bestandteil des FantasyRPGs.

Noch ein kleiner Hinweis, ich las, dass es zwei Sterne gibt,
Valacirca und Balcercor.
Die übersetzung aus dem Quenya und Sindarin bedeutet:
Valacirca (Quenya): Die Sichel der Götter (eigentlich "Die Sichel der Valar")
Balcercor (Sindarin): Die Sichel der Götter
Quelle: Mittelerde-Portal

Nur sollte man sie nicht soooo erst nehmen. Ich denke, dass unser lieber John Ronald Reuel sowas wie einen Mix zwischen Mono- und Polytheismus erschaffen hat. Er gibt den Valar, denjenen Ainur, die nach Mittelerde gingen, Zitat:"schöpferische Kraft", ohne sie aber direkt als Götter zu bezeichnen. Da liegt der Hund begraben.
Ich interpretiere aus der Macht der Valar, das sie locker als Götter durchgehen können. Denn ihre Macht ist nicht minder. Hier ist sicherlich eine Interpretation ihrer Macht nötig.
Sterne ans Himmelszelt zu stellen und Kontinente formen und solche Scherze sind sicherlich kein Tageswerk. Und zum Teufel :sagrin: wer lebt denn schon ewig und wird nicht gleich Ballaballa dabei. Selbst die Elben haben irgendwann keinen Bock mehr (die Mehrheit davon).

Zu dem (viel diskutierten) Thema habe ich auch noch einen link zu einem anderen Forum. Lest doch mal hier: www.elbenwaldforum.de

@RanSereg: Danke für die Ausführungen, ich habe das Silmarillion gelesen und vorliegen. Die dortigen Passagen bedeuten für mich aber eher, dass die Valar Götter in unserem Sinne sind.

(ab hier ca.) @Sky:

Warum? Alleine die Tatsache, dass die Valar OHNE VORLAGE** die Zwerge, die Bäume und sonstige Lebewesen ERSCHAFFEN haben, macht sie in meinen Augen zu Göttern. Was ist so schwer daran, sich Eru als den Göttervater und die Valar als seine (Götter-)Kinder vorzustellen.

Die Tatsache, dass die Menschen wirklich sterben (und nicht wie die Elben manchmal auf Wiedergeburt in Ihren Kindern warten) heisst doch nicht gleich, dass sie nicht in Mandos Hallen weilen dürfen?

Und warum sollte es keine bösen Kleriker in späteren Zeitaltern geben? Ist Melkor tot? Oder hält er sich nur in einer anderen Sphäre auf? Wo liegen die (religiösen oder physikalischen) Grenzen die es einem Gläubigen untersagen oder erlauben, an seinen Gott zu glauben und durch Gebete in Kontakt mit ihm zu kommen um so dessen Macht erfahren, bzw. zu erhalten? Und selbst wenn es solche Grenzen gibt... Wer sagt, dass Melkor sich nicht genau wie Sauron an bestimmte Gegenstände und Orte binden kann, an denen seine Macht noch wirksam ist?


Fragen über Fragen...

Also ich muss mich hier mal äußern...

Ich persönlich denke das die Valar eine art von Gottheiten sind.
Auf Mittelerde gibt es ja zumindest einen Beweis für etwas Göttliches bei uns nicht :ele:

Und wie man die Welt dann doch letztendlich gestalltet
bleibt ja jedem SL überlassen.
Der eine so und der andere so, egal was irgendwo steht oder nicht steht.
Man sollte bei dem ganzen nicht vergessen, das wir von einem Fantasy RPG schreiben. :D

Und an Skyvahery:

Ich will nix böses sagen oder dir zu nahe treten, aber du bist unglaublich verbissen und ein Dickschädel.
Du hast deine Meinung(das ist voll OK) aber du musst nicht immer versuchen jeden krampfhaft davon zu überzeugen. Und leider denke ich das wenn ich so manche Dinge von dir lese...


:danke:

lol...von meinem Standpunkt aus seid Ihr die Intolleranten, aber lassen wir das.

Ich lese hier immer...in Mittelerde gibt es Beweise für die Existenz von Göttern. Unter der Annahme die Valar seien Götter... wo sind für die Menschen (nicht die Elben) die Beweise??? Beweise für deren Existenz oder Macht? Mir fällt grad keiner ein. Aber mit Sicherheit bekomm ich von Euch jetzt tausende genannt.

Btw... lest mal die Bibel... dort findet Ihr massenhaft Beweise für die Existenz Gottes unserer Erde. Achso, man muss dran glauben....ich vergaß.

Ein Wort zu Melkor. Die Diskussion ist natürlich nichtig, wenn Du sagst, dass das was im Silmarillion steht Unfug ist oder interpretiert werden kann. Darin ist eindeutig geklärt, dass er von dieser Ebene gebannt wurde und hiermit somit keine Macht mehr hat. Für mich war das unmissverständlich als ich das las. Das einzige was von Melkor noch übrig ist, sind die Lügen und das Unheil, das er in der Welt bis dato gesäht hatte. Die Valar hatten kein Interesse daran, dass sich Teile von Melkor in dieser Welt manifestierten.
In einem Magiesystem, in dem der Anwender von seiner Gottheit die magischen Kräfte verliehen bekommt, ist das irgendwie blöd. Stell Dir vor, Du willst Deinen Gott mit dem Handy anrufen und er geht nicht ran, weil er gar nicht mehr da ist.

Och, interpretieren könnt Ihr wie Ihr lustig seid. Wenn Melkor (oder Teile von ihm) bei Euch noch da ist, oder falls er nicht richtig verbannt wurde...

@Itha
Seh es wie Du willst. Ich habe keine Interpretation Tolkiens dazu gelesen. Mir gefällt jedoch als Vergleich der christliche Monotheismus besser als die griechische Mythologie. Und den Vergleich mit Engeln finde ich um einiges passender als den mit den Olympgöttern. Aber die Übergänge sind fließend und somit ist die Kategorisierung schwierig.