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Hi Kaisen,

grundsätzlich finde ich den Ansatz nicht schlecht. Ich würde nur den Startwert ohne Mentor nicht auf 0 sondern auf 1 setzten. 0 würde meiner Ansicht bedeuten, ich weiß daß es (um beim Beispiel zu bleiben) schwimmen gibt. Ich kann ja auch auf schwimmen würfeln wenn ich das Talent nicht habe, und hätte dann dort ja auch 0 (oder?). Das paßt irgendwie nicht wenn dem so ist.
Zudem würde ich den Anfangswert an den Trainingsmöglichkeiten festmachen wollen.
Beispiel aus der Realität:
In einem Schwimmbad mit Nichtschwimmerbecken lerne ich besser schwimmen als im reißenden Fluß oder in einem Bach.
Wenn ich dagegen schon schwimmen kann, kann ich mich verbessern, durch Training im reißenden Fluß. Das würde ich irgendwie dort unterbringen!

Das mit den Zauberlisten kann ich mir nicht so ganz vorstellen! Heißt daß, das ich anstatt einer Liste, bei einem Aufstieg auch 2 Listen oder mehr lernen könnte, welche EW könnte die so gelernten Listen den haben?
Zaubern ist ja so eine Art Wissensfertigkeit, ich kann mir das also anlesen, durch Studium von Büchern, Schriftrollen usw.??? Was ist wenn ich nicht lesen kann! Ich bin der Meinung, daß hier ein Mentor doch wichtig ist, als Lehrmeister. Mir widerstrebt ein wenig die Vorstellung einfach so Zauber zu lernen wie eine „normale“ Wissensfertigkeit (Naturkunde oder Pflanzenkunde). Ist das „real“??

Das ist was mir auf anhieb einfällt…..

Gruß
Darkex

Ich denke trotzdem, daß nicht mit 0 (plus Attributsbonus) angefangen werden sollte. Dein Beispiel sticht nicht, da Runenlesen eine Wissensfertigkeit ist, in diesem Fall hast du mich überzeugt. Aber noch mal Schwimmen. Hier geht es ja um die körperlichen Fähigkeiten. Und jeder Mensch/Tier kann sich, wenn er nicht in Panik gerät irgendwie über Wasser halten (fragt sich nur wie lange), das ist mit instinktiven Fähigkeiten zu begründen. Denke auch mal beispielsweise ans Reiten, jeder kann auf einem Pferd sitzen und wenn es langsam läuft sich auch halten. Je schneller es wird, desto schwieriger wird es….. bei 0 falle ich ja fast immer runter egal ob es steht, läuft oder trabt….. (mal übertrieben gesagt).
Der Attributsbonus wäre für mich so etwas wie Talent. Aber wenn ich lerne, habe ich mehr als „nur“ Talent, oder?

Wie ist das mit dem Zaubern??

Würde es bei Zeitaufwand belassen.

Das erlernen von Zauberlisten ist für mich das mentale Meistern von Zauberlisten und nicht wie gut bin ich in bestimmten Körperlichen/Geistigen Fertigkeitsgruppen. Als Grundvorausetzung ist natürlich magisches Potential und Lesen/Schreiben zu nennen.

Vorschlag:

Der Zeitaufwand errechnet sich aus den Werten:

Grunddauer (fester Wert)
Konzentration des Char. (Wert des Attributsboni)
einem noch zu definierenden Schwierigkeitsgrad der jeweilgen Liste (gemäß Liste)
Äußere Einflüsse zur Zeit des Lernens. (Schwierigkeitsmodifikator)

(Grunddauer) / (Attributsbonus Konzentration) * (Wert Liste) * (Schwierigkeitsmodifikator)

Wenn ich mal genauer Grundsätzlich drüber nachdenke……..

Also Grundsätzlich finde ich das System des Erlernens von Zaubern per Liste und nicht von einzelnen Sprüchen insofern Konform, daß man ja mit einer Liste gleich eine ganze Reihe von Zaubern lernt, diese aber erst komplett in einer bestimmten Stufe wirklich zaubern kann. Insofern ist der von Lost Soul angesprochene Schwierigkeitsmodifikator und die Dauer des Lernens implizit schon eingerechnet. Einige „leichte Sprüche“ kann man sofort, die „schweren“ erst nach einer Menge Erfahrung (Training/Übung). Man lernt folglich also eigentlich auch Spruch für Spruch einer Liste mit der Zeit, vom leichten zum schwierigen.
Insofern bringt man sich die Listen also selbst bei, Vorraussetzung ist aber, das man die entsprechenden Spruchlisten hat und auch „Lesen und Schreiben“ kann!
Definiert ist ja, daß man pro Stufe eine Spruchliste dazubekommt. Die Ursprungsfrage bezieht sich aber auf Talente. Sprich wie könnte sich ein „Zaubertalent“ auf das Lernen von Zauberlisten/Sprüchen auswirken.
Ich denke, daß man bei dem vorhandenen System beim Zaubern bleibt, mit einer kleinen Modifikation. Die „Talentpunkte“ kann man ja als Boni auf einzelne Zauber setzen. Und zwar in der Art, daß die Schwierigkeit erleichtert wird.

Beispiel:
Der Zauber Wasseratmung hat die Schwierigkeit 20 (beispielsweise). Das heißt ja, daß man bei diesen Zauber erst ziemlich spät eine Chance hat, diesen Vernünftig anzuwenden. Jetzt setzt man meinetwegen ein Talentpunkt auf diesen Zauber. Sprich, der Zauber hat nur noch die Schwierigkeit 19. (oder man muß 2 -3 Talentpunkte investieren um auf 19 zu kommen, muß dann der Erfinder festlegen), sprich, man erreicht früher die „Zauberbarkeit“.

also Zeit investieren; ok
Lernprobe ablegen; von mir aus ok

Kombination aus Zeit und Lernprobe auch ok!

Punkte ausgeben; wäre als Alternative zu sehen

Ich setze das Erlernen von Zauberlisten dem Lernen von Ausgleichstalenten gleich.

Das die Liste verschwinden kann ist schöner und macht auch mehr her. Allerdings sehe ich dann einen Nachteil gegenüber den Ausgleichstalenten: Gibt es hier eine Fehlschlagchance?

Das mit der Zeit ist ja schön und gut, aber auch das wird schwierig nachzuhalten, vor allen Dingen für diejenigen, die unregelmäßig da sind. Es ist ja jetzt schon schwierig (Ausgleichstalente, neue Fertigkeiten und dann noch Zauberlisten…). Das ist alles nicht mehr so trivial, wie es mal angedacht war?! Deshalb halte ich das nicht für eine gute Lösung.

Einen Prüfwurf ob man die Liste tatsächlich lernt finde ich i.O. Über die variablen, wovon das Abhängt, sollten wir aber nachdenken. Eine eigene Wissenfertigkeit vielleicht?! Wie sieht es aus mit einer Wiederholung? Wie oft pro Stufe? Wie sieht es mit dem Gleichgewicht zu den Kämpfern aus? Diese haben ja nicht die Gefahr, ihre Waffen nicht zu lernen….

Zauberlisten:
Grundsätzlich finde ich das mit den Mindestwerten gut. Ich bin mir nur nicht so sicher, ob du hier nicht wieder ein Ausschlußkriterium aufbaust. Insbesondere für Halbmagier. Es gibt ja Zauberlistenkategorien (universell,…..) Das ist das erste Kriterium und dann noch mal eins für die einzelnen Zauberlisten?! Dann müßtest Du auch einen Ausgleich bei den Kämpfern schaffen! Wenn die Waffe das Pondon für eine Zauberliste ist, wäre hier eine Einschränkung beim Lernen auch nur gerecht.
Was ich mir viel besser vorstellen kann, das man für die Zauberlisten eine entsprechende Wissensfertigkeit auf einem Mindestwert haben muß. Beispiel: Heilerliste => Erste Hilfe oder Anatomie oder Diagnose muß auf 10 entwickelt sein. Und diese 10 heißt gleichzeitig, das man höchstens die Sprüche bis zur Schwierigkeit 10 auf der Liste sprechen kann…..

Ausgleichstalente:
Genau das gleiche wie beim Zaubern würde ich vorschlagen. Du hast ja eh schon einige Talente mit Mindestwerten wie Konsti oder Stärke etc. belegt. Auch hier könnte ich mir vorstellen, daß hier körperliche Fertigkeiten oder aber auch Wissensfertigkeiten Bedingungen sind, um gewisse Ausgleichstalente zu erlernen.
Beispiel:
Für einen zusätzliches Manöver, so was wie Athletik (wenn es die Fertigkeit in CM überhaupt gibt) auf 10 für ein Manöver, auf 20 für ein zweites Manover……

Das ganze hätte einen zusätzlichen Vorteil.
Die Spieler sind gezwungen ihren Charakter ausgewogen zu steigern und Powergaming wäre nicht so einfach zu realisieren…. So muß ein Kämpfer beispielsweise auch athletische Fertigkeiten „trainieren“ (steigern) und kann nicht alles in Meucheln oder Niederschlagen oder so was setzten…….

kleine Anmerkung zum letzten Vorschlag.

Besteht dann hier nicht die Gefahr das die Charaktere doch recht ähnlich entwickelt werden, weil z.Bsp. einige Ausgleichstalente oder Zauberlisten sehr begehrt sind, und somit die Individualität ein wenig verloren geht.

Auf dem ersten Blick bestimmt richtig, daran habe ich nicht gedacht

Denk :pinch: , Denk , Denk ,

……aber, das könnte man verhindern, indem jeder Charakter andere Werte erreichen muß. Je nach Rasse oder sogar Beruf und oder Profession….. ist zwar ein bißchen Denksport für den SL, aber so bekommt man dieses Problem in den Griff!! Oder??

Ja, das Problem sehe ich auch….. Du wolltest einfaches Spiel, aber Du bist jetzt an einem Level angelangt, wo Du/Wir merken, das es nicht so einfach ist ein triviales Spiel zu erfinden.

Im Sinne der Einfachheit, wäre es besser es einfach so zu lassen, den egal was du machst, es verkompliziert die Sache……
Und noch mal zu deinem Post davor, wie wahrscheinlich ist es, das in einer Gruppe zweimal die gleiche Rasse und dann noch die gleiche Profession/Beruf vorkommen. Die gleiche Rasse ja, aber dann noch die Profession.
Nehmen wir mal meinen Charakter, selbst wenn einer von uns, genau den gleichen Charakter hätte, würde er ihn auch als Supporter auslegen oder dann doch ehr als Kundschafter oder doch noch anders….. was ich sagen will, daß die Wahrscheinlichkeit gering ist, das so was vorkommt, wenn auch möglich.

Zu deinem Vorschlag mit den Magiepunkten….. DU verschiebst meiner Ansicht das Zeitproblem auf ein Erholungsproblem und machst es dadurch wieder komplizierter mit dem Nachhalten und erholen, und wann haben wir schon mal 10 Tage Luft?!. Verstehst du was ich sagen will. Wenn ich mal wieder meinen Charakter nehme, ich habe gefühlt eh schon limitierte Magiepunkte, muß dann u.U. noch Magiepunkte ausgeben und dann viele Tage Erholen bevor ich wieder voll bin….. selbst wenn ich Splitten kann….. ich habe schon im Vergleich weniger Magiepunkte und muß dann noch mal mehr ausgeben…. Bin ich da nicht doppelt bestraft? Oder sogar dreifach weil ich zudem die Listen nicht über meiner Stufe sprechen kann…..

Der Einfachheit halber:

Erlernen von Zauberlisten:

Zeitaufwand:

Grunddauer / Attributsbonus Konzentration

Bsp.

Bei einer gesetzten Grunddauer von 20 Stunden pro
Zauberliste verringert sich bei einem Attributsbonus von 3 die Zeitspanne auf 7
Std. zum erlernen der Zauberliste.

Würfelwurf auf Fehlschlag:

xxx Prozent Fehlschlagchance

Bei Fehlschlag erneuter Zeitaufwand mit anschließendem
Würfelwurf - xxx Prozent aufgrund 2. Versuch
etc.

Erlernen von Ausgleichstalenten:

Für das Erlernen von Ausgleichstalenten kannst du dann ja
auch einen Würfelwurf einführen, welcher bei Fehlschlag ebenfalls zu einem
erneuten Anlauf führt.

Bei Fehlschlag erneuter Zeitaufwand mit anschließendem
Würfelwurf - xxx Prozent aufgrund 2. Versuch
etc.

Und wenn Du immer noch das Verschwinden der Zauberlisten
nach nicht erfolgreichem lernen einführen möchtest, besteht die Möglichkeit das
dann für jeden weiteren Versuch zum erlernen von
Zauberlisten/Ausgleichstalenten diese erneut eingekauft werden müssen. Dann
müsste nur ein Abstimmen auf Verfügbarkeit und Preis stattfinden.

zum einen kannste nen festen Prozentsatz als Fehlschlag definieren! Würfelwurf W 100 (Einfachste Variante) Die Lernprobe wäre dann aber immer gleich, egal ob Level 2 oder 20.

oder du benennst für jedes Ausgleichstalent eine dazugehörige Fertigkeit / für Zauberlisten Magiekunde und lässt einen Fertigkeitswurf mit einem von Dir definierten Schwierigkeitsgrad durchführen. Hier trägst Du höheren Charakterstufen Rechnung, denen die Lernprobe dann einfacher fällt. Gegebenfalls kannst Du hier noch nachsteuern falls Du es vonnöten hälst den Schwierigkeitsgrad für bestimme Talente/Listen schwieriger zu gestalten.

Das für Zauberkundige nur Magiekunde greift, kann man diskutieren. Vom Gefühl her finde ich es aber Blöd das lernen von Zauberlisten auf verschiedene andere Fertigkeiten zu beziehen. Und Tempo kommt ja auch noch!?

Dann jetzt hier die Gegenfrage:

Worauf beziehst Du jetzt die jeweiligen Erfolgswürfe? Auf die Fertigkeiten? Wenn ja auf welche? Wird jetzt aus deinem Post nicht ganz klar!

Die Lerndauer ist erfahrungsgemäß ehr Nebensache im Rollenspielzeitablauf, warum also hier nochmals drauf würfeln? Laß es weg und das System wird um eine überflüssige Regel entlastet. Das würde ich so lassen.

Ein einfacher Prüfwurf ob man es nun lernt oder nicht, ist für mich wie dieses ehemalige EU Gesetz über den Krümmungsgrad der Banane.
Je länger ich darüber nachgedacht habe, desto mehr komme ich zu der Überzeugung, daß das Magiesystem so wie es ist eigentlich schon alles implizit drin hat, was hier diskutiert wird (wobei ich noch nicht weiß, worauf die Temporegel hinausläuft).
Beispielsweise (Thema Lerndauer) beherrsche ich von einer Magieliste nicht sofort alles, sondern nur die Sprüche bis zu meiner Stufe sicher, die darüber schon unsicherer und es gibt Sprüche die ich noch überhaupt gar nicht anfassen sollte, weil die Fehlschlaggefähr hoch ist….

Wie oben schon angedeutet, geht das so langsam in einen Regulierungswahn über - EU-Like (Ich übertreibe jetzt etwas mit Absicht ). Das soll noch Regeltechnisch eingeführt werden und das auch noch…..hier modifiziert,
Ziel war es mal alles zu vereinfachen bzw. ein einfaches Rollenspiel zu haben.

Das einzige, wo ich wirklich Handlungsbedarf sehe sind die Ausgleichstalente…..
Die würde ich als angeborene Fähigkeiten definieren, welche ich dann noch trainieren (=> also steigern) kann. Darauf würde ich bei Erschaffung Würfeln lassen, wie viele jemand hat und von mir aus darf er sich diese dann aussuchen. Und nur diese Talente werden dann von Stufe zu Stufe oder alle 2, 3 oder 4 Stufen besser….

Wider dem Regelwahn!!!!

Soo.. hab irgendwie an dem Threat vorbeigelsen und melde mich deswegen erst jetzt.....

Ich versuch das alles mal recht einfach zu halten..

Ein Krieger definiert sich dadurch, das er sich ne Rüstung anzieht und mit ner Waffe den Ork zu Stampfkartoffeln kloppt..
Nen Magier definiert sich dadurch, das er den Ork nen ordenliches Lagerfeuer an den Balg zaubert..

Für beide Klassen ist ihre "Kampfart"sozusagen der Überlebensgrundstein..

Nen Krieger kauft sich einfach eben ne dickere Rüstung und bekommt jede Stufe seine Waffenfertigkeit verbessert.. dafür müse er nur Punkte setzten..

Nen Magier sollte also auch Punkte setzen können um neue Listen zu erlernen, da eine invetition von Zeit ja sozusagen einen vorübergehendenausfall seiner idealen effizienz bedeuten würde..

Talente lernen:

Nen Startwert von 0 ist absolut legitim.. nen nneues Talent lerne ich bei Stufenanstieg.. Somit bekomme ich auch "20+Stufe" Punkte zum verteilen auf Talente.. die Kann ich ja auch sfort auf das neue Talent setzen und brauch nicht noch nen extrapunkt aus den Rippen des SL herrausleiern.. WEr zu geizig ist, Punkte aufs neue Talent zu setzen, der sollte es garnicht erst lernen..

Wenn ich Lost richtig verstanden habe, ist er für nen festen Wert als Erfolgsschwelle für nen Würfelwurf... das möchte ich so unterstützen.. denn nen für nen Stufe 2 Char ist das entzünden einer Fackel wahrscheinlich genau so schwierig wie für nen Stufe 10 Char das entzünden einer ganzen Rinderherde (brennendes Nutzvie ,-))..

Letztendlich würde ich aber auch Ex recht geben, das regelwerk beinhaltet schon (fast) alles, was nötig ist um vernünftig spielen zu können.. Es ist höchtens noch ein wenig tuning / veinschlief nötig.. Und ne regel bezüglich Talente lernen.. alles andere was an Regeln kommen würde, macht eher noch träger und fürht zu immer mehr regeldiskussionen..Dann lasst uns besser die Chars auf Rolemaster umschreiben..,-)

Hoffe ihr versteht was ich meine..
Wo keine Regeln sind, da werden auch keine regeln in Frage gestellt...
God 1 : 0 Charakter